 |
.:: Državljansko Novinarstvo ::.
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
Sergej
Pridružen/-a: 12.09. 2006, 21:29
Prispevkov: 664
|
 Objavljeno: 05 Dec 2006 21:09 Naslov sporočila: Stirlingov motor |
 |
|
Ker je precej govora o eksotičnih tehničnih rešitvah, se mi zdi primerno predstavit ta motor z zunanjim izgorevanjem. Mogoče bo postal zanimiv, ker ima to možnost, da solarno energijo direktno brez posredovanja pretvarja v mehansko. Razen tega lahko oba bata nadomestimo s trajnim magnetom in tako prevzameta še vlogo rotorja električnega generatorja.
Animacija delovanja:
in kratka razlaga: http://www2.arnes.si/~afirma/stirling.htm |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
Kajtimar
Pridružen/-a: 24.09. 2006, 12:38
Prispevkov: 1279
Kraj: Maribor
|
| Objavljeno: 05 Dec 2006 21:22 Naslov sporočila: |
|
|
Kot sem zasledil v ustrezni literaturi s Stirlingovimi motorji precej eksperimentirajo Nemci in sicer v mornarici. Gre za eksperimentalno podmornico na kateri preizkušajo omenjeni motor kot nadomestilo za klasični dizel-električni pogon.
Lep večer vsem skupaj... 
_________________
Samo dve stvari sta neskončni: vesolje in človeška neumnost, vendar za prvo nisem popolnoma prepričan!
A. Einstein |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Sergej
Pridružen/-a: 12.09. 2006, 21:29
Prispevkov: 664
|
| Objavljeno: 05 Dec 2006 22:19 Naslov sporočila: |
|
|
Si mislil nekaj takega?
To je bilo predstavljeno na Stirling forumu 2004.
P. Rochelle: THEORETICAL STUDY OF A STIRLING HYDRO PULSE-JET:
 |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
esty
Pridružen/-a: 16.11. 2006, 18:18
Prispevkov: 778
Kraj: NOVA GORICA
|
| Objavljeno: 05 Dec 2006 23:30 Naslov sporočila: |
|
|
Bilo bi krasno, če bi stvar pravilno delovala
_________________
Kdor išče resnico se bo kmalu izgubil, ker resnica je v nas |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Sergej
Pridružen/-a: 12.09. 2006, 21:29
Prispevkov: 664
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Kajtimar
Pridružen/-a: 24.09. 2006, 12:38
Prispevkov: 1279
Kraj: Maribor
|
| Objavljeno: 06 Dec 2006 06:59 Naslov sporočila: |
|
|
| Sergej je napisal/a: |
Si mislil nekaj takega?
To je bilo predstavljeno na Stirling forumu 2004.
P. Rochelle: THEORETICAL STUDY OF A STIRLING HYDRO PULSE-JET:
|
Nope, mislil sem tole o čemer pošejo na temle linku:
http://www.stirling.ru/anaeroen.htm
Sam sicer stvari ne razumem najbolje, ampak menda deluje, saj jo že preizkušajo v realnem okolju.
Lep dan vsem skupaj...
_________________
Samo dve stvari sta neskončni: vesolje in človeška neumnost, vendar za prvo nisem popolnoma prepričan!
A. Einstein |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Sergej
Pridružen/-a: 12.09. 2006, 21:29
Prispevkov: 664
|
| Objavljeno: 06 Dec 2006 10:27 Naslov sporočila: |
|
|
Hvala za link - ga še nisem imel. Če sem odkrit, nisem ravno na tekočem, ker sem zadnjič obnovil informacije pred dobrim letom. Princip seveda poznam in če so kakšna vprašanja...
Pri tej podmornici so stirlingov motor uporabili za proizvodnjo elektrike. Ima pač višji izkoristek. Motor deluje na temperaturno razliko in ker imajo utekočinjen kisik in gorivo, so uplinjanje sigurno porabili za dodatno hlajenje.
Sicer je to zanimiva rešitev za ogrevanje in istočasno proizvodnjo elektrike. Motor lahko poganjamo praktično s poljubnim gorivom. Toplo glavo enostavno vtaknemo v peč v kateri kurimo drva in hladno v bojler. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Sergej
Pridružen/-a: 12.09. 2006, 21:29
Prispevkov: 664
|
| Objavljeno: 06 Dec 2006 12:16 Naslov sporočila: |
|
|
Še ena animacije motorja in generatorja:
Energetska bilanca klasične rešitve:
in kombinacije stirling-generator:
Dodatna prednost je, da lahko uporabljamo kot gorivo tudi biomaso. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
ludvik
Pridružen/-a: 23.09. 2006, 08:41
Prispevkov: 247
|
| Objavljeno: 08 Dec 2006 20:38 Naslov sporočila: |
|
|
Čudna predstavitev kajti, če vzamemo predpostavko, da ima ta kotel 15% izgub, potem naj bi bile tudi po vgraditvi stirlinga izgube tega kotla iste. Če vgradimo stirlingov motor na gorilnik kotla in ga ohlajamo s kotlovsko vodo (princip toplotne črpalke odvzem temp. na vroči strani in oddaja na hladni strani preko zaprtega medija), potem toplotne izgube ostanejo iste ali pa se malenkostno povečajo. Je pa izkoristek takega sistema večji od 100% zato, ker z istim vložkom pridobimo še cca 25-30% električne energije . Istočasna kondenzacija bi pa doprinesla še nekaj dodatne energije, ki pa je vedno v soodvisnosti z tipom energenta, ki ga uporabljamo. Pri metanu več, pri ostalih ogljikovodikih pa nekaj manj. Morebiti nimam prav, se bom pa potrudil in ob prvi priložnosti tudi izmeril kako se obnašajo temperaturne zadeve pri implementaciji stirlinga. Me že grebe ta zadeva.
Lep pozdrav Ludvik |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Sergej
Pridružen/-a: 12.09. 2006, 21:29
Prispevkov: 664
|
| Objavljeno: 09 Dec 2006 13:40 Naslov sporočila: |
|
|
Ja Ludvik, ravno to me je zmotilo. Zaradi maksimalne temperaturne razlike je topla glava v plamenu in hladna na vstopu povratnega voda. Voda se potem dogreva z dimnimi plini. S tem se krši osnovni princip protitoka. To pa pomeni, da je izkoristek lahko kvečjemu manjši.
Tu ti moram še povedat, da dobim kar izpuščaje, ko navajate izkoristek večji od 100%. Pa mi ne razlagat kako ste prišli do tega, ker mi je to znano. Se pa s takimi prijemi ne strinjam, ker povzročajo zmedo. Na koncu ni nikomur jasno kakšen je dejanski izkoristek kotla in je primerjava med sistemi popolnoma onemogočena. Veš kaj mislim? Osnova za izračun je lahko izgorevalna toplota in ne kurilnost, če to povzroča probleme. Izkoristka nad 100% NI, ker to pomeni perpetum mobile drugega reda! Madonca, za to smo pa iznašli standarde.
Če bi na tej nemški firmi terjal razlago, bi verjetno dobil neko podobno logično telovadbo. Tu vidiš do kje na koncu pripeljejo nedoslednosti. Obema se je pri teh grafih prižgala rdeča lučka in vsaj jaz sem najprej podvomil, da je ta firma sploh resna. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Matjaž
Pridružen/-a: 30.09. 2006, 19:45
Prispevkov: 850
Kraj: Prekmurje
|
| Objavljeno: 09 Dec 2006 15:11 Naslov sporočila: |
|
|
Oj Ludvik in Sergej
Da ne bo pomote vedita, da nisem na vajinem strokovnem nivoju. Je pa mi tema zanimiva in se bom poskusil s svojim razmišljanjem vama pridružit pri razpravi.
Sam razmišljam v tej smeri, da v kolikor vgradimo Stirling na kotel in ga segrevamo s pomočjo gorilca moramo povečat moč gorilca za delovanje Stirlinga v kolikor želimo obdržati moč kotla pred vgraditvijo. Z uporabo izhodne vode za hlajenje druge enote Stirlinga, nam verjetno pade temperatura izhodne vode, za katero potem potrebujemo dodatno moč na gorilcu.
Če je moje razmišljanje pravilno, potrebujemo v tem primeru bistveno več energenta za kotel in Stirling. Zaradi kombinacije se pa verjetno pojavi tudi vprašanje izkoristka.
Torej se mi pojavlja vprašanje koliko energije na eni strani vložimo za gretje in pogon Stirlinga in koliko toplote in elektrike na drugi strani pridobimo nazaj.
Bolj po domače vprašano: koliko kurilnega olja ali plina bi potrebovali na vhodni strani in koliko toplote in el. energije bi pridobili na izhodni strani.
Ali je iskoristek sploh ekonomičen?
_________________
ANV Slovenija Team
in
CIVO Planinska vas |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
ludvik
Pridružen/-a: 23.09. 2006, 08:41
Prispevkov: 247
|
| Objavljeno: 09 Dec 2006 22:02 Naslov sporočila: |
|
|
| Sergej je napisal/a: |
Ja Ludvik, ravno to me je zmotilo. Zaradi maksimalne temperaturne razlike je topla glava v plamenu in hladna na vstopu povratnega voda. Voda se potem dogreva z dimnimi plini. S tem se krši osnovni princip protitoka. To pa pomeni, da je izkoristek lahko kvečjemu manjši.
Tu ti moram še povedat, da dobim kar izpuščaje, ko navajate izkoristek večji od 100%. Pa mi ne razlagat kako ste prišli do tega, ker mi je to znano. Se pa s takimi prijemi ne strinjam, ker povzročajo zmedo. Na koncu ni nikomur jasno kakšen je dejanski izkoristek kotla in je primerjava med sistemi popolnoma onemogočena. Veš kaj mislim? Osnova za izračun je lahko izgorevalna toplota in ne kurilnost, če to povzroča probleme. Izkoristka nad 100% NI, ker to pomeni perpetum mobile drugega reda! Madonca, za to smo pa iznašli standarde.
Če bi na tej nemški firmi terjal razlago, bi verjetno dobil neko podobno logično telovadbo. Tu vidiš do kje na koncu pripeljejo nedoslednosti. Obema se je pri teh grafih prižgala rdeča lučka in vsaj jaz sem najprej podvomil, da je ta firma sploh resna. |
Težke so te definicije kar se tiče izkoristkov.
1. V gorilništvu ali pa toplotni tehniki se računa izkoristek s pomočjo naslednjih parametrov
- količina CO2 v dimnih plinih
- količina O2 v dimnih plinih
- lambda vrednost oziroma prepihavanje kotla
- temperatura dimnih plinov
- količina CO v dimnih plinih
- izgube skozi izolacijo in plašč kotla
Torej, če ugotovimo pri kurjenju kurilnega olja, da je naprimer temperatura medija v kotlu 60 oC in imamo temperaturo dimnih plinov 180 oC pri 3% O2 , 13% CO2, lambdo 1.15, pristanemo ob upoštevanju teh parametrov in minimalnega CO-ja, pri izkoristku nekje okrog 91% od katerega odštejemo še izgube skozi plašč kotla in ugotovimo dejansko stanje. To naj bi bila realna slika normalnih kurilnih naprav. Zakaj pravimo, da ima kondenzacijki kotel izkoristek 107%? Zato, ker se kalkulira pri izkoristku tudi latentna energija, ki jo pridobimo z kondenzacijo vodne pare, ki nastaja z izgorevanjem ogljikovodikov (ena molekula metana + kisik- CO2+2xH2O). Iz prakse je jasno, da s segrevanjem enega litra vode do temperature 100 oC porabimo 100kcal, za spremembo agregatnega stanja te iste količine (uparitev) pa še 680 kcal, pri čemer pa temperatura vode ne naraste. Teh 680kcal pa dobimo nazaj z kondenzacijo vodne pare. Ker pa pri izgorevanju produkt je vodna para je možnouloviti s specijalnimi kotli to latentno energijo kondenzacije, ki pa je z navadnimi kotli ne bi nikakor mogli. Zato je prikazan izkoristek kondenzacijskih kotlov v primerjavi z navadnimi kotli tudi 107%.
Pri stirlingu se del toplotne energije gorilnika uporablja za segrevanje zaprtega plinskega medija, kateri zaradi ekspanzije pri segrevanju potisne prvi bat navzdol, ker pa na določeni točki bat na hladni strani začne potovati navzdol petegne te pregrete pline v hladni cilinder, kjer se podhladijo in zgostijo, kar posledično povzroči hitro padanje tlaka in povratek hladnega bata nazaj. Pri tem pride do toplotne izmenjave (toplotna črpalka) in toplotna energija preko plina prehaja nazaj v vodo. Zaradi tega nekih velikih izgub toplotne energije ne bi smelo biti in bi morali biti ti sistemi veliko rentabilnejši od samega izkoriščanja toplotne energije gorjenja samo za segrevanje vode. Seveda pa moramo upoštevati določen procent , ki se izgubi preko ohišij stirlinga v okolico.
Poizkušal sem zelo poenostavljeno objasniti ta modificiran stirlingov motor, da bi bile te stvari vsem, ki prebirajo te debate, nekako razumljive. Drugače si nekateri niti ne predstavljajo, zakaj naj bi šlo in kaj povzroči vrtenje (imel sem priliko podebatirati z nekaj ljudmi o tej temi in jim sploh ni bilo jasno, kako ta stvar deluje.
Zanimivi so tisti agregati v gorišču sončnega zbiralnika.
Bomo pa še malo merili, primerjali in zapisali in potem podebatirali. So pa te stvari kot mamilo, ki te vleče naprej v raziskave in kar hitro te čisto prevzamejo, ko se jih enkrat lotiš.
Moj problem je samo v tem, da mi zmanjkuje časa, ker te stvari počnem po rednem delu, ki pa večinoma traja cele dneve in ne samo osem ur.
Lep pozdrav vsem, še posebej raziskovalcem, vaš privrženec Ludvik |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Sergej
Pridružen/-a: 12.09. 2006, 21:29
Prispevkov: 664
|
| Objavljeno: 10 Dec 2006 12:23 Naslov sporočila: |
|
|
Matjaž!
Čeprav praviš, da strokovno nisi na nivoju, si v bistvu zadel srčiko. Če 30% nafte pretvoriš v elektriko, jo moraš seveda za isto količino toplote vsaj toliko več pokurit. Ekonomičnost je seveda odvisna od cene različnih oblik energije. Elektrika pa ni nujno dražja od nafte. Sicer je res, da država subvencionira odkup tako proizvedene elektrika. Vendar to ni tako enostavno, ker moraš za to imet status proizvajalca elektrike. Tega pa baje ni ravno lahko dobit.
Ta debata bazira na dejstvu, da v klasični termo elektrarni večino toplote enostavno zavržejo. Po zdravi kmečki pameti bi torej lahko doma delal elektriko in jo prodajal, grel bi se pa zastonj. Ker pa je kmetijstvo v krizi in še bolj zdrava kmečka pamet… Saj veš kaj mislim? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Matjaž
Pridružen/-a: 30.09. 2006, 19:45
Prispevkov: 850
Kraj: Prekmurje
|
| Objavljeno: 10 Dec 2006 13:42 Naslov sporočila: |
|
|
Oj
To skico sem na brzino nakracal, pa me zanima če bi nekako tako izgledala kombinacija kotla in Stirling motorja z namenom proizvodnje elektrike.
_________________
ANV Slovenija Team
in
CIVO Planinska vas |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Sergej
Pridružen/-a: 12.09. 2006, 21:29
Prispevkov: 664
|
| Objavljeno: 10 Dec 2006 14:13 Naslov sporočila: |
|
|
Izkoristki  Bolj kot so strokovni večja zmeda je. Kot uporabnika mene recimo zanima samo koliko kJ 'tople vode' dobim iz 100 kJ kupljene nafte – premoga – plina - polen. Ker bi pač rad recimo primerjal ceno kJ iz nafte in kWs iz električnega omrežja. Izvirni greh je bil narejen že davno nazaj, ko se je namesto kalorične vrednosti uveljavila kurilnost. Takrat očitno ni nikomur padlo na pamet, da se znajo pojavit 'norci', ki bodo kondenzirali vodo v dimu. Zdaj smo soočeni z absurdom, da kupimo 100 kJ in ven dobimo 107.
Pri samem stirlingu po moje ne prihaja do izgub. Možni problem vidim pri drugi stopnji izmenjave toplote. Tam imamo na eni strani že delno ohlajene dimne pline zaradi stirlinga in na drugi že delno ogreto vodo. Temperaturna razlika je tako manjša in prenos toplote je zato lahko samo manjši in ne večji. Res pa je, da konstrukcijo ne poznam v podrobnosti in samo ugibam. Možno je, da so del energije pridobili s kondenzacijo. Vendar to bistveno ne spremeni očitek. V tem primeru bi morali za referenco vzeti kondenzacijski kotel.
Pri stirlingu sem tudi sam prve pol ure samo debelo gledal. Šele potem sem dojel kako genialno enostavna je ideja.
Nazadnje urejal/a Sergej 10 Dec 2006 14:22; skupaj popravljeno 1 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja 
Išči 
Seznam članov 
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil 
Zasebna sporočila 
Prijava 
